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[Black Ader]

Voilà un sujet inspiré par Kingdoms... entre autres. Je sais qu'Aguirre avait promis un sujet sur ce thème mais il n'a pas encore fini sur les Mongols, donc je me lance. Je pourrais en parler des pages et des pages durant, pour éviter l'encombrement je vais essayer d'être clair, synthétique et... sauter des lignes. Je pourrai toujours rajouter des précisions et développements si demande il y a.

Historiographie et image de l'Ordre en France

L'Ordre Teutonique a toujours eu une mauvaise image en France, qui a évolué quelque peu cependant au cours des vingt dernières années, surtout en raison du rapprochement franco-allemand. Il faut dire que l'Ordre a toujours représenté pour les  français la quintessensce du germanisme, dans tout ce qu'il pouvait avoir d'expansionniste et brutal. Lors des phases de tensions et d'hostilité entre les deux pays, et elles furent quasi-permanentes de la guerre de 1870 à la construction européenne, l'Ordre Teutonique servait de repoussoir et de symbole d'une Allemagne belliciste et sans merci, attaquant sans relâche et par pure méchanceté les alliés traditionnels de la France, les Polonais.

L'Ordre est connu du "grand public" (enfin, tout est relatif) par deux oeuvres majeures mais fort partiales:
 -le livre  Les Chevaliers teutoniques de l'écrivain polonais Sienkiewicz (auteur également de Quo Vadis?), qui l'a écrit au début du XXe siècle, alors que la Pologne était partagée entre Allemagne Russie et Autriche-Hongrie. Evidemment très hostile aux Chevaliers Teutoniques et aux Allemands plus généralement, il les présente comme des brutes sadiques et retorses, sans foi ni loi, agressant sans trêve des Polonais nobles et pacifiques, qui finissent par les battre à Tannenberg.

-le film Alexandre Nevski d'Einsenstein, filmé dans les années 30 alors que l'URSS se prépare à une guerre avec l'Allemagne nazie (que la volte-face du Pacte n'a retardé que de 2 ans). Là encore, les chevaliers Teutoniques sont des brutes, qui veulent massacrer tous les Russes, capables d'organiser des processions pour brûler des bébés (ce passage est d'ailleurs ridicule). Heureusement, Alexandre Nevski les bat sur le lac Peïpous.

Donc deux oeuvres de propagande, souvent caricaturales, avec des qualités littéraires indéniables pour la première. Désolé pour les fans, mais par contre le film d'Eisenstein n'est pas un chef-d'oeuvre à mes yeux. Mais il s'agit d'une opinion personnelle, je le reconnais.

Et les livres d'histoire? Ils sont rares, et les anciens sont truffés d'erreurs et d'approximations. Laurent Dailliez, par ailleurs spécialiste des Templiers, à publié dans les années 70 un petit ouvrage sur les Teutoniques qui continue à reprendre la légende noire et à sous-entendre un lien de filiation indirect entre Chevaliers à la Croix Noire et sinistres personnages de l'Ordre noir avec brassard à croix gammée. Des passages sérieux sur les Teutoniques peuvent être trouvés dans les livres sur les croisades ou les ordres de chevalerie, comme ceux de Demurger. Il existe à ce jour en fait une seule synthèse sérieuse dédiée à l'Ordre, il s'agit des Chevaliers Teutoniques, de Kristian Toomaspoeg (un balte, mais son livre est en français), courte mais bien rédigée, qui date de 2001, chez Flammarion. Je crois que d'autres ouvrages sont en préparation, peut-être que cette liste pourra s'agrandir sous peu.
Sinon en allemand il y a par contre un tas d'ourages disponibles, s'il y en a que ça intéresse je pourrai donner quelques références.

Voilà, prochain épisode: principaux clichés (et réfutation) sur l'Ordre Teutonique.

[ZeCid]

L'Ordre Teutonique

[Black Ader]

Ah, la qualité des images de Rava...ça me rappelle quelques belles couvertures de Vae victis...
Bon, la suite des Teutoniques très bientôt

[Black Ader]

Suite (mais pas fin) de mes remarques sur l'Ordre Teutonique:

Questions et clichés fréquents sur les chevaliers Teutoniques


 Les chevaliers teutoniques étaient-ils des précurseurs des nazis?

Je sais que je m'adresse à un auditoire éclairé qui se méfie de ce genre de raccourcis mais ça va mieux en le disant: non, les chevaliers teutoniques n'étaient en  rien  une sorte de pré-SS médiévaux.

Evidemment, les nazis se sont emparés de l'image de l'Ordre, comme de tout ce qui était vaguement glorieux ou guerrier dans l'histoire allemande. D'autant plus que les teutoniques ont combattu les slaves et étendu la sphère d'influence germanique vers l'Est, comme rêvaient de le faire Hitler et ses sbires. Les nazis  formaient aussi de jeunes adolescents, destinés à être la future élite du IIIe Reich, dans des forteresses appelées Ordensburg, châteaux de l'Ordre ou mieux commanderies, ce qui là encore renvoyait aux chevaliers Teutoniques.

Mais bien entendu il s'agit d'un détournement d'image, pour parler un langage juridique contemporain, tout comme Wagner les Teutoniques ne peuvent être tenus responsables d'une récupération après-coup. Cette confusion n'aurait pas lieu sans doute si des historiens ne cherchaient pas sans cesse dans le passé allemand, même lointain, ce qui peut annoncer le nazisme, légitimant d'une certaine manière les récupérations douteuses des nazis. Mais il s'agit là d'une autre débat... Pour finir, une anecdote significative: alors même que les nazis se posaient en héritiers des chevaliers à la croix noire, l'ordre qui subsitait en Autriche fut interdit après 38, car jugé trop proche des milieux monarchistes, opposés à l'Anschluss.

Les chevaliers teutoniques étaient-ils des brutes sanguinaires?

Oui, si on se référe au film d'Einsenstein... Bon, il est certain que les Teutoniques n'étaient pas des as de la dentelle, du ballet classique et de la confection de petits fours. Après, je ne pense pas qu'ils étaient vraiment plus barbares que les autres chevaliers occidentaux. Sans doute la guerre contre les païens de la Baltique ne prédisposait-elle pas aux bonnes manières. Mais il suffit de relire toutes les relations des prises de Jérusalem ou de Constantinople pour voir que les Teutoniques ne constituaient hélas pas une exception. Des guerriers, brutaux dans une époque brutale, mais certainement pas une cohorte de sadiques à faire défaillir Gengis Kahn. D'ailleurs la population balte en Prusse, souvent maltraitée au moment de la conquête, n' a pas été exterminée et s'est mélangé par la suite avec les colons allemands.

Par ailleurs sans être des courtisans accomplis ce n'étaient pas non plus tous des hommes des bois: les grands officiers venaient souvent de la haute noblesse d'Empire, et n'étaient donc pas des ignares. Les réceptions des croisés occidentaux au château de Marienburg étaient, à en croire tous les témoignages, fastueuses. Les danseuses devaient être rares mais pour le reste les nobles venus faire leur safari de païens en Lituanie étaient ravis de l'hospitalité de l'Ordre. Même Gaston Phoebus ne fut pas trop mécontent. L'Ordre par ailleurs gérait très bien ses domaines, son administration centralisée n'aurait pu être tenue par des analphabètes, et l'intelligente exploitation des ressources économiques de la Prusse prouve là aussi que les chevaliers, en tout cas ceux qui avaient des postes de responsabilité, savaient faire autre chose  que "taper! bourre-pif!".

Les chevaliers teutoniques étaient-ils tous allemands?

Spontanément on répond oui... c'est même écrit sur l'emballage! Mais en fait pas toujours. La grande majorité des chevaliers étaient allemands certes, ou plutôt venaient de l'Empire: on retrouvait donc des hollandais, des lorrains... Mais l'ordre avait aussi des commanderies dans l'espace méditerranéen, en Italie et même près de Montpellier. Un certain nombre des chevaliers présents en Sicile, dans les Pouilles ou à Venise étaient du coin. Evidemment, on ne les retrouvait pas souvent en Prusse...

Les chevaliers Teutoniques étaient-ils des guerriers surpuissants?

C'étaient des chevaliers, donc des gens entraînés depuis l'enfance à faire la guerre. Plusieurs venaient de grandes familles nobles impériales. Après, les Teutoniques, commes les autres ordres combattants, avaient quelques atouts supplémentaires: ils étaient plus disciplinés, obéissaient à une hiérarchie rigoureuse, et étaient plus souvent confrontés aux conflits. Cela n'en faisait pas des surhommes pour autant.

Beaucoup de frère par ailleurs étaient en fait de vieux chevaliers venus trouver le repos au sein de l'Ordre en échange d'une coquette donation. L'Ordre était surnommé "l'hôpital de la noblesse allemande". Les chevaliers combattants en Prusse ne furent sans doute jamais plus de 1000 ou 1500. Il est certain par contre que la guerre dans les forêts baltiques était plus dure (pour les combattants) que les affrontements ritualisés entre seigneuries occidentales, en tout cas jusqu'au 14e siècle.

Les chevaliers teutoniques mangeaient-ils des Polonais à chaque petit-déjeuner?

En fait la rivalité entre l'Ordre et la Pologne fut souvent moins dramatique que ce que l'on pense. Au départ c'est même les Polonais qui demandèrent le secours des Teutoniques contre les Prussiens païens. Ensuite, ils finirent par trouver le voisin bien encombrant mais il y eu peu de conflits ouverts avant le début du 15e siècle.

Les Teutoniques avaient trois objectifs stratégiques: sécuriser la Baltique, en coopération avec la Hanse, pour des raisons commerciales; réunir leurs possessions de Prusse et de Livonie, séparées par la Samogitie païenne et sous influence lituanienne; et enfin s'assurer un corridor entre la Prusse et le Saint Empire, d'où leur venait frères et croisés. Déjà, la question du corridor de Danzig fut un sujet de conflit entre Allemands et Polonais au 14e siècle...

En 1309 les Teutoniques ont pris Danzig, disputée par plusieurs princes, afin de couvrir leur nouvelle capitale de Marienburg et s'assurer un contact direct avec l'Empire. Mais il s'agissait d'une terre chrétienne et convoitée par les Polonais. Quand les duchés polonais se réunirent à nouveau en un royaume, quelques années plus tard, le contentieux grandit et fut même porté devant le pape. Il n'y eu cependant pas de guerre d'envergure, jusqu'à ce que la Pologne et la Lituanie s'unissent au début du 15e siècle. Une fois Danzig prise, les Teutoniques ne convoitaient pas d'autres terres polonaises, et leur ennemi principal resta toujours la Lituanie, qui coupait en deux leurs possessions.

Les Teutoniques sont-ils les principaux représentants du Drang Nach Osten ?

Ce mouvement d'expansion de la civilisation allemande vers l'Est, au détriment des Slaves bien que souvent pacifique, doit en fait assez peu aux Teutoniques. Il commence au 10e siècle, et comme le fait remarquer l'historien Charles Higounet, les Teutoniques arrivent plutôt en fin de parcours, quand la croissance démographique des pays allemands commence à s'essoufler et que les slaves redressent la tête, politiquement et économiquement.

Pourtant, les Teutoniques ont à leur actif la germanisation de la Prusse. Contrairement à ce que l'on pense souvent, les Teutoniques n'ont pas exterminé la population balte qui résidait en Prusse avant leur arrivée. Au 15e siècle, malgré une forte implantation de colons allemands, certains commandeurs avaient besoin d'un interprête pour parler avec leurs administrés, baltes et non-germanophones. La Prusse représente donc la pointe extrême, et incomplète au Moyen-Age, du Drang nach Osten. Les Teutoniques n'ont par ailleurs pas réussi à germaniser la Livonie: trop loin, et conquise trop tard, à un moment où la situation démographique se retourne. Seules les villes étaient allemandes, ainsi que les grandes familles aristocratiques (les fameux barons baltes).

La bataille de Tannenberg en 1410 a-t-elle signé l'arrêt de mort de l'Ordre?

Oui et non. Après la bataille, la défense acharnée de Marienburg par Heinrich von Plauen, qui devint après grand-maître, obligea les Polonais et les Lituaniens à accepter le statu-quo, et la apix laissa donc à l'Ordre toutes ses terres. Mais il est certain que le très grand nombre de frères morts à Tannenberg ne fut jamais complétement remplacé.

C'est cependant les villes prussiennes qui ont mis vraiment à mal la puissance de l'Ordre: lassées de la tutelle des Teutoniques, elles se sont révoltées et ont fait appel au roi de Pologne. La guerre de treize ans, achevée en 1464, a permis à la Pologne d'annexer Danzig et même Marienburg. L'Ordre, centré sur Königsberg, sans païens à combattre, n'était plus que le reflet de sa gloire d'antan. Le Grand-maître Albrecht von Brandenburg se convertit au protestantisme en 1525 et sécularisa la Prusse à son profit.

L'Ordre n'est cependant pas mort: les chevaliers catholiques, repliés à Mergentheim en Franconie, le perpétuèrent, mais désormais l'Ordre Teutonique ne représentait plus grand-chose. Sous tutelle autrichienne, dirigé par des grands-maîtres Habsburg, l'Ordre combattit les Ottomans sans que son rôle soit décisif ni même remarquable. En 1923, l'Ordre abandonna toute référence militaire (il était temps) pour redevenir (car telle était sa toute première vocation) un ordre religieux hospitalier et charitable. Et l'Ordre Teutonique existe toujours! Quelques maisons en Allemagne du Sud et en Autriche. Mais vous aurez peu de chance d'y voir un heaume à cornes...

Bientôt: rapide aperçu de l'histoire de l'Ordre

[Taneda Santôka]

Mais bien entendu il s'agit d'un détournement d'image, pour parler un langage juridique contemporain, tout comme Wagner les Teutoniques ne peuvent être tenus responsables d'une récupération après-coup.

Un peu HS, mais pour information, Wagner a dédié l'ensemble de son œuvre à Mr De Gobineau, initiateur des théories raciales, largement reprises et déformées justement par les milieux wagnériens, Chamberlain etc... Récupération ou préparation, la réponse n'est pas simple, ni vraiment possible, mais Wagner n'est pas une "victime", aussi géniale soit sa musique!

[GardeSerpent]

Et j'ajoute que l'ordre Teutonique ne peuvent pas être consideré comme la près-SS Médiévale mais n'empêche qu'ils ont commis, comme tous les chevaliers de l'époque des crimes parfois aussi ignobles que les Nazis...  massacre de population et destruction de villages paiens, et autre joyeusetés

[Scriba]

Mais bien entendu il s'agit d'un détournement d'image, pour parler un langage juridique contemporain, tout comme Wagner les Teutoniques ne peuvent être tenus responsables d'une récupération après-coup.

Un peu HS, mais pour information, Wagner a dédié l'ensemble de son œuvre à Mr De Gobineau, initiateur des théories raciales, largement reprises et déformées justement par les milieux wagnériens, Chamberlain etc... Récupération ou préparation, la réponse n'est pas simple, ni vraiment possible, mais Wagner n'est pas une "victime", aussi géniale soit sa musique!

ouè enfin faut replacer dans le contexte aussi, le XIX c'est pas spécialement le siècle de l'ouverture d'esprit sur les races
Après le Chamberlain dont tu parles c'est pas celui que tout le monde connait, c'est l'écrivain Houston Chamberlain, je trouve utile de le préciser, Neville Chamberlain a déjà une image suffisament ternie par l'Histoire pour pas en rajouter.

Sinon, excellents posts Black Ader
J'en profite pour signaler ce site montrant les pages d'un manuscrit consacré aux bannières de la bataille de Tannenberg :happy:

[Black Ader]

J'ai plusieurs posts en préparation pour compléter le sujet, donc je suis bref, mais je voudrais répondre aux messages de Taneda et Garde Serpent: vous avez bien entendu raison, Wagner était raciste et antisémite, et les Teutoniques ont accompli des massacres ignobles. D'ailleurs je n'en faisais aps des victimes.

Je m'élevais simplement contre la tendance, qui est une grave erreur d'un point de vue historique, qui est de les assimiler du coup aux nazis, et de chercher notamment dans l'Ordre tout ce qui pourrait annoncer la SS.
Le nazisme est une doctrine de pensée bien spécifique, dont les conséquences ne se résument pas à l'antisémitisme et aux massacres. Les camps de la mort sont quand même la différence majeure des nazis avec tous les autres bouchers de l'histoire. Gengis Kahn est peut-être responsable de plus de morts qu'Hitler, n'empêche qu'on ne peut voir en lui un précurseur du nazisme. Ce qui ne le rend pas plus sympathique.

Evidemment pour Wagner la proximité est plus grande mais je ne suis pas sûr que Wagner aurait approuvé Auschwitz, de toutes façons ce genre de question ne mène pas loin car invérifiable, Wagner a vécu avant la naissance du nazisme, on ne peut même pas le considérer comme un précurseur de la pensée nazie, c'était un antisémite notoire, et c'est minable, mais il n'était hélas pas le seul à l'époque, et son racisme viscéral n'est pas vraiment l'élément structurant de son oeuvre.

Pour les Teutoniques c'est encore plus clair: comme je l'ai dit, c'était des guerriers brutaux dans une époque brutale, mais rien à voir avec les nazis. Ou alors, il faut considérer que commettre des massacres immondes d'innocents suffit à se mettre au rang des nazis, et alors l'hsitorie fourmille hélas d'un tas de nazis... En ce qui me concerne, je pense qu'il n'est pas nécessaire de recourir aux mots de faciste ou de génocide pour stigmatiser une conduite sanguinaire. "massacre" me semble déjà assez horrible.

[ZeCid]

Gengis Kahn est peut-être responsable de plus de morts qu'Hitler

faut pas exagèrer. les estimations maxi sont de l ordre de 20 millions en 20 ans pour l un et 35/40 millions en 6 ans pour l autre.

[Taneda Santôka]

J'ai plusieurs posts en préparation pour compléter le sujet, donc je suis bref, mais je voudrais répondre aux messages de Taneda et Garde Serpent: vous avez bien entendu raison, Wagner était raciste et antisémite, et les Teutoniques ont accompli des massacres ignobles. D'ailleurs je n'en faisais aps des victimes.

Je m'élevais simplement contre la tendance, qui est une grave erreur d'un point de vue historique, qui est de les assimiler du coup aux nazis, et de chercher notamment dans l'Ordre tout ce qui pourrait annoncer la SS.
Le nazisme est une doctrine de pensée bien spécifique, dont les conséquences ne se résument pas à l'antisémitisme et aux massacres. Les camps de la mort sont quand même la différence majeure des nazis avec tous les autres bouchers de l'histoire. Gengis Kahn est peut-être responsable de plus de morts qu'Hitler, n'empêche qu'on ne peut voir en lui un précurseur du nazisme. Ce qui ne le rend pas plus sympathique.

Evidemment pour Wagner la proximité est plus grande mais je ne suis pas sûr que Wagner aurait approuvé Auschwitz, de toutes façons ce genre de question ne mène pas loin car invérifiable, Wagner a vécu avant la naissance du nazisme, on ne peut même pas le considérer comme un précurseur de la pensée nazie, c'était un antisémite notoire, et c'est minable, mais il n'était hélas pas le seul à l'époque, et son racisme viscéral n'est pas vraiment l'élément structurant de son oeuvre.

Pour les Teutoniques c'est encore plus clair: comme je l'ai dit, c'était des guerriers brutaux dans une époque brutale, mais rien à voir avec les nazis. Ou alors, il faut considérer que commettre des massacres immondes d'innocents suffit à se mettre au rang des nazis, et alors l'hsitorie fourmille hélas d'un tas de nazis... En ce qui me concerne, je pense qu'il n'est pas nécessaire de recourir aux mots de faciste ou de génocide pour stigmatiser une conduite sanguinaire. "massacre" me semble déjà assez horrible.

Je suis bien d'accord avec toi, et je ne veux pas polluer tes informations très intéressantes avec ce petit HS, mais là où les Teutoniques ne sont en rien différents des autres guerriers de l'époque  et subissent un détournement d'image par les propagandistes nazis, Wagner lui, prépare le terrain, culturellement, en rendant publique, admissible et "esthétique" toute la mythologie pangermaniste et son antisémitisme (qui, oui, ne transparaît pas dan son œuvre, mais dans sa vie et ses propos, influents)

[Black Ader]

Gengis Kahn est peut-être responsable de plus de morts qu'Hitler

faut pas exagèrer. les estimations maxi sont de l ordre de 20 millions en 20 ans pour l un et 35/40 millions en 6 ans pour l autre.

Si on prend juste le nombre de personnes massacrées, et non les soldats morts sur le champ de bataille (mais à cause, il est vrai, de l'expansionnisme nazi), peut-être que là Gengis Kahn a fait "mieux". En même temps j'ai mis un "peut-être" à chaque fois, c'était plus pour trouver une comparaison exotique et éloignée dans le temps que par certitude.
A Taneda: cela vaudrait bien un sujet à part, mais je suis déjà en retard sur mes posts prévus sur l'Ordre. Bientôt peut-être?

[ZeCid]

ok.
mais non plus: avec les russes et les camps de concentration on arrive déjà à 24 millions de civils minimum, plus les civils yougo-franco-greco-polonais etc...

par contre t aurais pu affirmer sans problème que proportionnellement aux populations de l époque et aux moyens de destruction utilisés, les turco-mongoles ont fait bien pire :fouet:

sinon je pense qu une grande majorité des amateurs savent que comparer l ordre teutonique à des pré-nazis est aussi con que d assimiler les légions romaines aux fascistes de mussolini
les nazis ont meme récupéré Nietzsche à leur compte, ce qui est un comble (et bien sûr ya eu des blaireaux pour croire que Nietzsche etait un "protonazi").

[Black Ader]

Suite à un message privé d'Elwann, qui m'a gracieusement autorisé à l'utiliser, quelques précisions supplémentaires:

J'avais juste une question et une remarque. Remarque: tu parles de la ville de Danzig. C'est pas Dantzig plutôt? La ville où une révolte polonaise emmerda l'armée rouge et l'URSS vers la fin de la guerre froide?

Ca c'était pour la remarque. Pour la question, maintenant; tu parles de la Prusse. Mais à l'époque qui nous occupe, soit les débuts de l'Ordre Teutonique ou en tout cas l'époque de sa gloire, c'est pas 'achement tôt pour utiliser le mot "Prusse" ?
Il y a certes déjà les Diètes, Landstag, tout ça, mais le terme de "Prusse" est-il vraiment déjà utilisable pour cette période?

Danzig est la graphie allemande de la ville, francisée en Dantzig (c'est en effet ainsi que cela se prononce grosso modo). Mais depuis 1945 la ville a pris son nom polonais de Gdansk.
C'est en effet à la fin des années 70 qu'est parti de Gdansk un mouvement de contestation contre le régime communiste. Le syndicat des travailleurs des chantiers navals, non-officiel puisque dans le paradis des prolétaires nul syndicat n'était nécessaire , dirigé par un certain Lech Walesa, était le fer de lance de ce mouvement. L'affaire ne s'est résolue (provisoirement) en 82 qu'avec l'état d'urgence décrété par le général Jaruzelski, sous la pression des soviètiques.

Quant au terme de Prusse, il est utilisable à n'importe quelle période, puisuq'au départ il désignait les tribus baltes installées là. Tous les documents de l'époque parlent de Prusse pour évoquer la région sous contrôle des Teutoniques. Après, il est certain que pour en parler d'un point de vue institutionnel il vaut mieux dire Etat de l'Ordre (Ordenstaat en allemand), utiliser le terme de Prusse pour désigner un Etat n'est en effet pertinent qu'à partir de 1525, quand la région devient un duché héréditaire.

Voilà, prochaine livraison sur le sujet: un panorama rapide de l'histoire de l'Ordre, sans doute la semaine prochaine.

[Elwann]

D'accord. Donc, la region devient un duché héréditaire sous le nom de Prusse en 1525, qui passe à ce moment-là, si je ne dis pas de bétises, aux mains des Hohenzollern, qu'on retrouvera sous Bismarck impliqués dans l'affaire du duché de Holstein...

 C'est bien ça, hein? J'ma pas trompé?

Merci pour les infos en tout cas, ainsi que pour le raffraichissement sur la révolte du syndicat des travailleurs et de Lech Walesa ( je l'avais trouvé classe, ce nom )

[Aguirre, der Zorn Gottes]

La famille des Hohenzöllern, c'est la famille de l'empeureur d'allemagne, ancien roi de Prusse (pas sûr que le mot roi était alors utilisé) qui a rassemblé autour de lui tous les royaumes allemand. Famille qui s'est opposée plusieurs siècles durant à l'autre grande famille allemande : les Habsbourg d'Autriche.
 
          'Ai bon moi aussi.

Please : LES SOURCES :blink: . J'chui un peu relou et réac mais j'aimerai pouvoir lire les ouvrages d'où viennent tes remarques (P.S. j'avais pris un livre sur le sujets mais j'avois pas eu le temps de le lire, or tu as resuscité mon interêt).